[Dyskusja panelowa: Miejsce opozycji polskiej w antykomunistycznym oporze drugiej połowy lat siedemdziesiątych’

 

Prowadzący: dr hab. Andrzej Friszke (Polska)

Uczestnicy: Bogdan Borusewicz (Polska), dr Ján Čarnogurský (Słowacja), Natalia Gorbaniewska (Rosja), Ludwik Mehlhorn (Niemcy), Petruška Šustrová (Republika Czeska)

 

Brak początku nagrania:

1. A.Friszke – wstęp

2. Bogdan Borusewicz (całe wystąpienie)

3. Natalia Gorbaniewska (początek wystąpienia)

 

Głosy w dyskusji:

Jan Lityński

Tomasz Umiński

O. Maciej Zięba

Kornel Morawiecki

Aleksander Pruszyński

]

 

Natalia Gorbaniewska

...ale nic takiego prawdziwego czasopisma nie mieliśmy i wszystko kształtowało się wewnątrz kraju i już w 1968 roku wyszedł pierwszy numer „Kroniki Wydarzeń Bieżących” z redakcją bezimienną, tak samo, jak redakcja „Biuletynu Informacyjnego” KOR-u. Wtedy jeszcze nie wiedziałam, że go redaguje Joanna Szczęsna, jak prawdopodobnie w Polsce nikt nie wiedział, że ja redaguję Kronikę, te pierwsze numery przed moim aresztowaniem. Tak, że rozwijał się ten Samizdat bardzo silnie, ale prześladowania też były nieporównywalne z tym, co było w Polsce. Na przykład dość mały wyrok, tylko trzy lata, bo u nas to liczy się jako wyrok dziecinny, otrzymała na Ukrainie Rai Zapałatnik, za rozpowszechnienie Requiem Achmatowej. Przypomnę, że Requiem, choć nie zupełnie w całości, ale w Polsce był wydrukowane bodajże w „Twórczości”, jeszcze za życia Achmatowej. Tak, że to może pokazać, jak porównywać te sytuacje. Ale z tego całego dużego, naprawdę bardzo różnorodnego Samizdatu, nie wyszło tej słynnej pokojowej rewolucji naszych powielaczogodzin. Może dlatego, że nie mieliśmy powielaczy, mieliśmy tylko maszyny do pisania i to nie daje takiego nakładu, żeby szedł, jak potem, kiedy poszły te wszystkie nakłady niezależne w Polsce. Co do Komitetów – tutaj też jest bardzo interesująca rzecz, bo we wczorajszym, dzisiejszym Plus Minusie przeczytałam, że Komitet Obrony Robotników, był pierwszą w Komuniźmie organizacją (może nie dokładnie tu cytuję, ale sens dokładnie), który otwarcie przeciwstawiał się władzom. Otwarcie to znaczy z imionami, z nazwiskami, ale wiem, że kiedy były jeszcze tylko pierwsze zalążki KOR-u i dyskutowano, jak ten Komitet zakładać – imiennie lub bezimiennie, to ktoś z tych pierwszych zakładaczy powiedział, ale w Moskwie już uformowała się Grupa Helsińska i podali nazwiska, ale to był 1976 rok.

Siedem lat przed Grupą Helsińską w tej samej Moskwie była uformowana naprawdę pierwsza w Rosji, taka legalna Organizacja, otwarcie ogłoszona Grupa Inicjatywną Praw Człowieka. Byłam jednym z jej piętnastu członków, oprócz nas jeszcze kilkadziesiąt osób, podpisali list poparcia dla niej. Ale także tutaj można mówić o tym, że w wielu rzeczach byliśmy przed Polakami i dlaczego okazaliśmy się tak szybko wyprzedzeni. Zaczęło się to właśnie, po tym jak uformował się KOR. Ja myślę, że dla mnie w KORze i to, czego nie zdążyliśmy zrobić, że to był początek naprawdę wielkiego Ruchu Społecznego, różnorodnego, może oczywiście, że poziom represji robił niemożliwe to w Związku Sowieckim, ale jakieś próby tego były, bo jestem pewna, że właśnie pod wpływem KOR-u w 1978 roku i to wcześniej niż polskie Komitety Wolnych Związków Zawodowych, była pierwsza próba Komitetów Wolnych Związków Zawodowych w Rosji. No, niestety to był Komitet praktycznie, to był Wolny Związek Bezrobotnych, ludzi, którzy spotkali się między sobą przyjeżdżając do Moskwy, żeby przynieść skargi, tutaj spotkali się i założyli ten pierwszy Związek Zawodowy. Byli wszyscy wrzuceni do szpitali psychiatrycznych, na czele, taki przywódca Klebanow był wrzucony do szpitala psychiatrycznego, specjalnego, to znaczy do więzienia psychiatrycznego, tak, że może mamy takie powody uzasadnić takie słabe rozwinięcie Ruchu Społecznego, możemy tylko zazdrościć Polakom. Oczywiście fascynacja wszystkim, co robi się w Polsce, jak była bardzo dawno, od 1956 roku, tak nasiliła się w tych późnych siedemdziesiątych latach i myślę, że dała może jakieś zalążki jakiś inicjatyw obywatelskich, takich, których w naszych warunkach nie mieli ciągu dalszego. Chcę jeszcze powiedzieć parę słów o naszej roli na emigracji, bo ja już w tych czasach byłam na emigracji, ale nie tylko mojej kontynentu, też nieodżałowanego Michała Hellera, który po grudniu 1970 wydał w języku rosyjskim książkę „Rozruchy robotnicze w Polsce”, po 1976 roku „Rozruchy robotnicze w Polsce, ciąg dalszy” i w 1981 roku wydał książkę „Solidarność – rok pierwszy”, która włączała całą przed historię Solidarności, wyłącznie z dokumentami KOR-u. Cała prasa rosyjsko – emigracyjna uważnie śledziła wszystko, co się działo w czasach KOR-u, w czasach Solidarności, w czasach Stanu Wojennego, no, ile tego dochodziło do kraju nie wiem, nie mogę powiedzieć, staraliśmy zawsze jakoś przerzucać te książki, czasopisma, gazety, ale naprawdę nie będę chwalić się, że to miało szeroki odgłos, ale jakiś miało. Dziękuję.

 

Andrzej Friszke

 Bardzo dziękuję. Powstanie KOR-u, czyli wrzesień 1976 roku, a powstanie Karty – 1977 na początku stycznia roku 1977, dzieli tylko parę miesięcy.,  Powstanie Karty, jest to wielki moment w historii nie tylko ruchu demokratycznego Czechosłowacji, ale chyba w ogóle historii Czech i Słowacji.   Po interwencji roku 1968 i po normalizacji Husakowskiej, jest to pierwszy moment zintegrowania się i wystąpienia, tak szerokiego wystąpienia opozycji, działającej później systematycznie przez lata następnie w jakże gorszych warunkach, niż nasze. Powiedzmy to sobie , że tak jak tu wspominamy przez  dwa dni, różne inicjatywy KOR-owskie i chociaż mało się tutaj mówiło o tych wszystkich represjach, to one były, one niszczyły. Wszystko to było jednak nieporównywalnie łatwiejsze  i łagodniejsze w porównaniu z tym, co cierpieli ludzie w Rosji, czy nawet w Czechosłowacji.  Pamiętając o tym i oddając honor tym ludziom, którzy tyle przecierpieli, jednocześnie chciałem zapytać:  Te cztery miesiące od powstania KOR-u, do ogłoszenia Karty 1977, to jest  niewielki  stosunkowo dystans czasowy,a więc  czy KOR jakoś inspirował państwa pod tym względem w Czechosłowacji, już w tym pierwszym momencie, czy ta współpraca i inspiracja, obustronna zresztą, rozwinęła się później. ,  Oczywiście te późniejsze kontakty, przecież bardzo w sumie szerokie, koniecznie,   warto przypomnieć.    Z tymi, pytaniami, hasłami, zwracam się do Pani Petruški Šustrovej.

 

Petruška Šustrová

Myślę, że Karta `77 nie była zwykłą powtórką z KOR-u, ale że KOR miał wielki wpływ tak na Kartę, jak i później na VONS (Komitet Obrony Niesłusznie Prześladowanych).

Powstanie Karty miało więcej przyczyn. My, ludzie z różnych prądów opozycji, już wcześniej pisaliśmy rozmaite listy z apelami o zwolnienie więźniów politycznych. Takich akcji nie było jednak na początku lat siedemdziesiątych, gdy rozpoczęła się tak zwana normalizacja.

Bezpośrednim bodźcem był proces zespołu rockowego „Plastic People of the Universe”, któremu towarzyszyła wielka kampania propagandowa. Na pierwszym miejscu wymieniłabym jednak Akt Końcowy Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie z Helsinek. Myślę, że pojawienie się KOR-u w Polsce też było ważnym momentem. I to, że swoje nazwiska ujawnili sowieccy dysydenci.

Wiedzieliśmy jednak, że masowego ruchu oporu w Czechosłowacji nie będzie, bo w Czechosłowacji, inaczej niż w Związku Radzieckim czy w Polsce głód nikomu nie groził. U nas reżim komunistyczny bardzo skutecznie korumpował ludzi. Była taka cicha jakby umowa: damy wam kiełbasę, pozwolimy wam budować dacze, a wy będziecie milczeć. Tak było.

Pisanie anonimowych protestów jest oczywiście bez sensu. Czuliśmy, że jeżeli chcemy coś zrobić, jeżeli chcemy mieć wpływ na ludzi, na masy, to musimy podpisać się swoim nazwiskiem. W tym pierwszym momencie ludzie, którzy tworzyli Kartę, mieli nadzieję, że to będzie masowy ruch. Przecież pół miliona komunistów wyrzucono z partii. Ci ludzie nie mogli pracować w swoich zawodach, a ich dzieci nie mogły studiować. Szkolnictwo wyższe i Akademia Nauk były zdziesiątkowane. Wszyscy, którzy nie zaakceptowali stanowiska, że wkroczenie armii w 1968 roku do Czechosłowacji to była braterska pomoc, musieli odejść. Tysiące intelektualistów było zmuszonych pracować fizycznie, za marne pieniądze. W tym sensie było ciężej niż w Polsce.

W Czechosłowacji nie było represji na taką skalę, jak w Polsce, ale nie było też oporu na taką skalę. Po opublikowaniu Karty ’77 okazało się, że cała ta armia wyrzuconych z partii komunistów, nie zdecydowała się przyłączyć do tego ruchu.

Karta nie mówiła o tym, że jesteśmy za socjalizmem, ale nie mówiła też, że jesteśmy antykomunistami. Nie mogła tego mówić, bo przecież wielka część z nas to byli ludzie z rodowodem komunistycznym. Byli wyrzuceni z partii nie dlatego, że przeobrazili się w antykomunistów, ale dlatego, że chcieli socjalizmu z ludzką twarzą. Myśleli, że ten system może działać bez represji. Że możliwa jest wolność.

Czas pokazał, że to był nonsens. Myślę, że rok 1968 otworzył oczy większości ludzi w obozie socjalistycznym. W Rumunii, w Bułgarii, nawet w Gruzji, po prostu wszędzie, ludzie mówili mi, że to była ta ostatnia kropla. Potem było już jasne, że tego systemu reformować już nie sposób.

W Karcie 77 była jakaś grupa ludzi, która działała aktywnie. Ale większość oprócz złożenia podpisu nie zrobiła prawie niczego. Może czasami przeczytali jakąś podziemną gazetkę. Ale los tych ludzi, najczęściej z małych miasteczek, był bardzo ciężki. Pokazywano ich palcami, sąsiedzi ich nie pozdrawiali, nikt się z nimi nie spotykał. Tak samo, jak na przykład intelektualistów po czystkach 1969 i 1970 roku.

Karta doprowadziła do wielkiego podziału społeczeństwa. Ludzie, którzy nie chcieli zamykać przed sobą drogi zawodowej kariery, byli w wielkiej części normalni i odczuwali wstyd udając na ulicy, że nikogo nie widzą. To był dla nich wielki dyskomfort moralny. Bo to już nie chodziło tylko o kompromis, żeby wywiesić chorągiew za okna, czy pójść na wiec. Zamykanie oczu przed znajomymi, to już była twarda rzecz. Myślę, że to w społeczeństwie czeskim odbija się czkawką do dzisiaj.

Ale chciałam powiedzieć, że KOR miał bezpośredni wpływ na powstanie VONS-u, Komitetu Obrony Niesprawiedliwie Represjonowanych. Bo to była działalność niemal identyczna z tym, co robił KOR.

Nasz Komitet zrodził się po to, żeby bronić nieznajomych, dla których nikt niczego wcześniej nie zrobił, o których nie mówiła żadna rozgłośnia, nie pisało żadne czasopismo. Nikt o nich nie mówił, nikt o nich nie pisał, bo nikt ich nie znał. To byli na przykład młodzi ludzie, którzy nagrywali piosenki, które im się podobały, i pożyczali sobie taśmy z takimi nagraniam.

Komitet Obrony Niesprawiedliwie Prześladowanych wydawał tak zwane „informacje”. Pisaliśmy, kto jest oskarżony, za co. Podawaliśmy nazwiska sędziów, nazwiska śledczych, nazwiska ubeków – jak najwięcej takich danych. W sumie, od 1978 do 1989 roku, VONS wydał prawie tysiąc trzysta takich informacji. Usiłowaliśmy też pomagać tym ludziom. Były pieniądze z różnych funduszów zagranicznych, bo Karta otrzymała różne nagrody i przekazywała je VONS-owi. Potem, gdy VONS był już bardziej znany, też sam otrzymywał takie pieniądze.

Między Kartą i VONS-em praktycznie istniała unia personalna. Myślę, że tylko dwaj członkowie VONS-u nie byli sygnatariuszami Karty. Pomagaliśmy rodzinom więźniów i jeździliśmy na procesy.

Bardzo znajomo brzmiały mi opowiadane tu wczoraj historie o tym,  jak ważne dla tych zrozpaczonych kobiet były wizyty nieznanych gości z Warszawy, którzy interesowali się losami ich mężów czy synów. W naszym przypadku byli to goście z Pragi. Bardzo trudno było wyjaśnić, dlaczego ktoś nieznajomy interesuje się o losem więzionych. Ale gdy już nam uwierzono, była i radość, że ktoś się tym zajmuje, i ulga…

Nie jeździliśmy autostopem, lecz pociągami nocnymi. Trzeba było wyruszać wcześnie, o czwartej rano, bo procesy zaczynały się zwykle o ósmej, dziewiątej rano. Jeździliśmy po całym kraju. A tam trzeba było wykłócać się z ubecją, albo udawać, że jestem ciotką, czy kuzynką podsądnego...

VONS działał dwanaście lat. To była praca bardzo podobna do tego, co KOR robił w pierwszym roku swego istnienia. Prawie identyczna. Dziękuję.

 

Andrzej Friszke

Proszę Państwa kontynuujemy dyskusje panelową, żadnych głosów w tej chwili z sali nie będzie. Zapraszam Pana Jána Čarnogurskiego , działacza opozycji Słowackiej. Ze Słowacją, przypominam Państwu, jest troszkę inaczej, bo troszkę inne społeczeństwo - katolickie,  i opozycja tam się rozwija, w oparciu o wiarę katolicką.r Czy KOR w jakiś sposób wpływał na sposób myślenia demokratów słowackich.

 

Ján Čarnogurský

Tak, tak oczywiście, tylko chcę powiedzieć, jak to się transformowało. Znik KOR-u był wielkim udarem politycznym, ideologicznym dla partii komunistycznych we wszystkich krajach, dlatego, że wszystkie partie komunistyczne opierały swoją władzę w swoich krajach prawie o klasę robotniczą o robotników. Dobrze. Wszystkie partie się odwoływały na klasę robotniczą na robotników i od razu powstał w Polsce Ruch Opozycyjny, który się odwoływał, który się nie tylko odwoływał, ale powstał na obronę robotników i to oczywiście wstrząsło partiami komunistycznymi wszędzie, no ale potem ten taki obecny udar dla reżimów komunistycznych się transformował się w każdym kraju na osobiste formy w tym kraju już według tradycji narodowych, kulturalnych sytuacji społecznych, politycznych i tak dalej.

 Co ja wiem w kraju byłego bloku komunistycznego, że opozycja nie była przede wszystkim między robotnikami przeciw reżimu komunistycznego. W każdym to było jakoś trochę inaczej i w Słowacji ta opozycja przeciw reżimu komunistycznemu była przede wszystkim w powstaniu, ale nie tylko w powstaniu, ale i w istnieniu i w rozwoju kościoła podziemnego i po prostu w kręgach katolickich opozycyjnych. I powstanie KOR-u i te informacje, które z Polski przychodziły i cała Bratysława i Słowacja była pokryta telewizją austriacką, dlatego my otrzymywaliśmy informacje on-line, jak się dzisiaj powie, tak po prostu wiedzieliśmy, co się dzieje i to miało takie na rozwój prasy podziemnej, która była przede wszystkim chrześcijańskiego kierunku powiedzmy. I co mogę powiedzieć, że chociaż później w 1988 roku, ale największa publiczna demonstracja na Słowacji w Bratysławie, nawet w Czechosłowacji tych czasów, była demonstracja w marcu, w trzecim miesiącu 1988 roku, za mianowanie biskupów katolickich i za obecne prawa obywatelskie, ale na pierwszym miejscu za mianowanie biskupów katolickich. To nawet w polskich warunkach to brzmi, to może być trochę absurdalne, ale to była po prostu ta narodowa transformacja tego uniwersalnego nacisku, który powstał z KOR-em w Polsce. Dziękuję.

 

Andrzej Friszke

Bardzo dziękuję. Proszę Państwa, mamy przed sobą kolejny kraj, którego już dzisiaj nie ma, bo  chodzi o NRD. Ludwik Mehlhorn  - nie wszyscy może Państwo znają - jest opozycjonistą, demokratą chrześcijańskiej orientacji, związanym z kontaktami z opozycją przez wiele lat,  I właśnie, jak to właściwie było, jakbyś mógł, był tak dobry i opowiedział nam. Po pierwsze, co w NRD było wiadomo o KORze, bo nawet nie wiem, na ile,  w NRD wiedziano o KORze. Po drugie, jak w tych bardzo specyficznych warunkach NRDowskich wpływało to na pojawienie się różnych kręgów i środowisk opozycji,  która układała się  w dwa nurty:chrześcijański, i  laickiej obrony praw człowieka.  Z czasem te dwa nurty z sobą współdziałały , Czy  te wpływy KOR-u jakoś oddziałały   na formowanie się, na sposoby myślenia przez NRDowskich demokratów o możliwości zmian.

 

Ludwik Mehlhorn

Bardzo dziękuję za zaproszenie. Proszę Państwa, ja zapisałem kilka stron, żeby nie szukać słów w obcym języku niezmiernie długo, no ale i tak nie będę mógł dogonić szybkością mowy na przykład Jana.

Więc w roku 1976 jak powstał KOR, już miałem, patrząc z dzisiejszej perspektywy, zupełnie niezłą orientację i to właśnie poprzez kontakty, które należy traktować, jako w pewnym sensie uprzywilejowane, bo powstały za pośrednictwem środowiska wokół „Znaku”, „Tygodnika Powszechnego”, „Więzi” i Klubów Inteligenckich, Katolickich. A, że to uprzywilejowane to oczywiście zdałem sobie sprawę dopiero wiele lat później. To środowisko było głównym partnerem Akcji Chrześcijańsko Ekumenicznej Organizacji NRD. W tych pierwszych latach siedemdziesiątych, rozmawialiśmy w tym kręgu, w kręgu rówieśników, czyli studentów wtedy dosłownie o wszystkim. Były to sprawy związane z odpowiedzialnością za sprawy związane za historię, sprawy w najszerszym tego słowa znaczeniu, sprawy dialogu polsko – niemieckiego, ale oczywiście też poruszyliśmy sprawy bardziej aktualne. W dodatku wtedy bardzo lubiliśmy przyjechać do Polski, bo w tym kraju trafiliśmy na bardziej, powiedziałbym to nawet i dzisiaj, bardziej liberalny, model realnego socjalizmu, w porównaniu z NRD. Mimo, że wcale nie tak było, jak później czasami można było słyszeć, że wtedy już całe społeczeństwo polskie było w opozycji. Ja widziałem jeszcze Manifestacje Pierwszomajowe na przykład, no nie gorsze niż w Berlinie. W każdym bądź razie, co nas łączyło w tych nieskończonych dyskusjach, w knajpach w czasie długich obiadów, czy w czasie wycieczek, przez Tatry i różne inne okazje, to co mieliśmy wspólnie, to przede wszystkim to, że byliśmy młodzi, całe życie przed sobą, a trafiliśmy na rzeczywistość, którą jakoś należało zmienić.

Z tym, że nie wiedzieliśmy za bardzo, jak? I Polska i NRD wraz z innymi krajami, my byliśmy częścią Bloku Sowieckiego, gdzie czuliśmy nie najlepiej. Było wtedy wśród nas silne poczucie, później to już tak nie było, ale wtedy to było silne poczucie, że siedzimy, jakby w tej samej łódce, a dyskusje krążyły wokół kwestii, w jaki kierunek należy tą łódkę sterować.

A to właśnie odpowiedzią na to pytanie dostaliśmy przez powstanie KOR-u, albo ogólniej cenzura w Polsce w połowie lat siedemdziesiątych, bo wcześniej była jeszcze ważna ta inicjatywa, protesty w sprawie nowelizacji Konstytucji w 1975 roku. KOR jednak miał znaczenie kluczowe, był w tych dyskusjach punktem zwrotnym. Prawie wszyscy moi przyjaciół i znajomych zaangażowali się w jakiś sposób w roli współpracowników KOR-u lub działając w inny sposób w sprawach Drugiego Obiegu SKS-u, czy w jakiś innych formach niezależnego społeczeństwa. Nie rzadko zresztą jak mogliśmy zauważyć z dezaprobatą ich rodziców, no rodzice się bali. Sprowadzając do wczorajszego panelu, jak była mowa, jak KOR funkcjonował w różnych regionach Polski, to ja patrzyłem na rozwój wydarzeń głównie przez pryzmat Krakowa i Wrocławia. Pamiętam, jak chyba latem 1977 roku przez cały dzień czytałem artykuł Jacka Kuronia pod tytułem „Myśli o programie działania”, a może czytałem tylko fragmenty, bo lektura była ciężka, żałosna jakość druku i w dodatku w obcym języku.

A właśnie w tym tekście, dla mnie osobiście ma kluczowe znaczenie, tam było wszystko.

Po pierwsze: moralny nakaz, że opozycja musi wziąć na siebie odpowiedzialność za losy kraju. Po drugie wymieniono konkretne cele działania, zostały sformułowane, chodziło o zabezpieczenie i obronę podstawowych praw człowieka i obywatela, znalazły tam w tym tekście i metody działania. Kuroń tak właśnie proponował, chciał żyć normalnie, jakbyśmy żyli w normalnym świecie, stworzyć autonomiczną sferę życia publicznego, każdemu umożliwić lub udostępnić zakres działania według własnych możliwości, aspiracji no i nakaz solidarności w przypadku represji. Tak powoli zrozumiałem, że ten model musi też funkcjonować w NRD, choć nie na krótką metę i oczywiście nie jako zwykła kopia, bo u nas robotnicy nie strajkowali. Intelektualiści i pisarze wierzyli, że wyemigrowali na Zachód, to siedzieli spokojnie i zbyt zastraszone. Manifestacje i protesty studentów na razie można było wykluczyć no i nie mieliśmy w tle silnego Kościoła, tak jak w Polsce. Kościół, który miałby autorytet i legitymacje, żeby wystąpić w imieniu społeczeństwa, albo broń Boże całego narodu.

I oczywiście ze względu na dwupaństwowość na podział kraju, sytuacja w NRD była zasadniczo inna, niż w Polsce, a jednak, tak mi się wydawało, podstawowe pomysły Kuronia musiały być słuszne. Już nie spróbować jakiś marsz przez instytucje, bo system komunistyczny z własnych sił się nie zreformuje, żaden pozorny dialog z władzą, bo wtedy u nas jeszcze bardzo wielu ludzi pisali na ręce Sekretarza Generalnego. A zamiast tego tworzyć przestrzeń wolnego, nie cenzurowanego dialogu w społeczeństwie, to wiele ważniejsze, nie działać anonimowo, tylko otwarcie z nazwiskiem, podejmując pewne ryzyko. Jednocześnie ograniczając to ryzyko przez tworzenie struktur Solidarności w przypadku represji i niezmiernie ważne było, co już dzisiaj rano to już wspomniał Seweryn Blumsztain. Sprawa języka, odejście od nowomowy, to miało już ogromną wyzwoleńczą rolę. Ze względu na stosunki polsko – niemieckie wychodziły z tego wszystkiego dla nas dwa zadania. Po pierwsze oczywiście Solidarność z naszymi przyjaciółmi w Polsce, a po drugie mieliśmy do czynienia w NRD nie tylko z władzą i z bezpieką, ale również ze społeczeństwem, które no mimo ukrytego niezadowolenia, aranżowało się mocno w Polsce w ramach istniejącego systemu. O ile przeciętny NRDowiec porównując się z obywatelem zachodnich Niemiec, wypadł źle, o tyle mógł skompensowac to poczucie obrażania się wobec Polakom. Były to czasy, kiedy odżyły tradycyjne, negatywne stereotypy i propaganda władzy komunistycznej, zrobiło wszystko pod szyldem idealistycznie podszytej przyjaźni między narodami, żeby tą całą niemiecką pychę wobec Polakom, żeby przez to wszystko odstraszyć od autentycznych kontaktów. Polacy zresztą świetnie sobie zdali z tego sprawę. W tych warunkach nie doszło do zorganizowanej współpracy miedzy opozycją w Polsce i w NRD. Nie mamy czegoś takiego, jak koledzy z Czechosłowacji mają wspominając legendarne spotkania w Karkonoszach, czegoś takiego właśnie pomiędzy NRD i Polską nie ma, ale doszło do pojedynczych, symbolicznych akcji. Ja sam zorganizowałem w kręgu znajomych jesienią 1976 roku, zbiór pieniędzy na rzecz KOR-u, jeżeli dobrze pamiętam niecałe dwa tysiące marek wschodnich, wtedy to była nie miała suma i muszę powiedzieć, że to nie było trudne, to znaczy znajomi chętnie w tą sprawę łączyły. Bezpieka tego nie zauważyła, nawet po dokonaniu szeregu aresztowań.

[brak fragmentu]

 

 

Dyskusja:

Jan Lityński

Tę wypowiedż chcę poświęcić  Tomkowi Petrivy. Tomek Petrivy to był chłopak, który od 77 r. przyjeżdżał do POLSKI i dzięki niemu nawiązaliśmy pierwsze kontakty z opozycją czechosłowacką – ja rozumiem, że i Petruszka (Szustrowa) i Janek (Czarnogórsky) myśmy się spotykali i w latach 70-tych, ale przede wszystkim w latach 80-tych natomiast, dlatego mówię o Tomku, bo on był organizatorem pierwszego naszego spotkania na granicy w roku 1978 na początku sierpnia 1978 r. To było dosyć zabawne, dlatego, że Tomek przyjeżdżał i natychmiast czuł się w wolnym kraju w związku, z czym zapominał jakiejkolwiek zasadach konspiracji. Tomek był wówczas studentem FAM-u, szkoły filmowej i o ile w Pradze i w Czechosłowacji bardzo się konspirował i myśmy starali się go też konspirować on zapominał o tym, że w Polsce wszystko wolno. Stąd też w ogóle kontakty z opozycjonistami z Kartą 77, ale nawet wcześniej z opozycjonistami czechosłowackimi nawiązywane były głównie z ich inicjatywy, dlatego, że myśmy nie mieli odwagi, myśmy się nie czuli w wolnym kraju, ale czuliśmy się o wiele swobodniej. Mieliśmy taką świadomość, że represje w Czechosłowacji są nieporównywalne do represji w Polsce. Tomek przyjechał chyba, pierwszy raz, o ile pamiętam, przywiózł list od Hajka, a następnie była propozycja, konkretna propozycja, spotkania się na granicy i myśmy się oczywiście się zgodzili, przy czym jeszcze raz podkreślam, my byśmy nie mieli śmiałości w ogóle prosić o to opozycjonistów czechosłowackich, bo wiedzieliśmy, że im grożą znacznie większe represje i znacznie większe wyroki niż nam. Zresztą potem się okazało, że nasze obawy były prawdziwe. I tak spotkaliśmy się na „ścieżce przyjaźni” pod Śnieżką. Myśmy przyszli wprawdzie oddzielnie, ale przyszliśmy pierwsi. Później, za pięć minut, zjawił się Havel, którego wówczas nie znaliśmy, potem przyszła Marta Kubisowa i Jirka Bednarz i wtedy się okazało, że my jesteśmy znacznie gorzej przygotowani do tego spotkania, dlatego, że Havel, myśmy przyszli z gołymi rękami, a Havel wyciągnął butelkę wódki Mysliveckiej i powiedział „nie mamy socjalizmu z ludzką twarzą, za to mamy wódkę z ludzkim obliczem”. Ta rozmowa była dla mnie, ale myślę, że nie tylko dla mnie, ale i dla Jacka, dla Adama także dla Antka Macierewicza była ogromnym przeżyciem. Myśmy czuli, mieli taką świadomość, ja chyba pierwszy raz w życiu miałem taką świadomość, chyba moi przyjaciele też, że po raz pierwszy możemy dać głos odrzucając taką traumę interwencji w Czechosłowacji. Myśmy byli w tym czasie, kiedy była interwencja w Czechosłowacji, my byliśmy w więzieniu. Ja rozmawiałem wtedy z niektórymi przyjaciółmi, dla mnie i dla nich było podobnie – 21 sierpnia był to taki moment, w którym ja po raz pierwszy się przestraszyłem więzienia. Dlatego, że skoro weszli do Czechosłowacji to są bandyci, którzy mogą
z nami zrobić wszystko. To był taki pierwszy moment, w którym poczułem, że siedzę po tych kilku miesiącach. I to było takie odrzucenie tego poczucia bezsiły. Napisaliśmy wspólne oświadczenie. Potem Havel zaczął opowiadać o swoich jakby takich teoriach o tym jak powinna działać, jak powinni działać dysydenci w krajach Europy Wschodniej, przy czym myśmy raczej odrzucali termin dysydenci. To był termin bardziej wzięty z Rosji. Myśmy uważali, że my nie jesteśmy dysydentami -  my jesteśmy opozycjoniści. Natomiast Havel nie używał tego terminu. I wtedy Adam powiedział – „słuchaj Waszko to bardzo ciekawe” – mówi, „ napisz to i w ogóle napiszcie, wydamy wspólnie numer Krytyki” i Havel to napisał. Napisał „Siłę bezsilnych” przyszło wtedy chyba z osiem tekstów czechosłowackich i wtedy się okazało, że my oczywiście o wiele więcej robimy, bo o wiele więcej możemy robić, natomiast nasi przyjaciele czechosłowaccy mają o wiele więcej teoretycznie do powiedzenia, bo niestety na te teksty chyba odpowiedział tylko Janek Walc, moim zdaniem niezbyt udanym tekstem, bo zaatakował Havla za brak myślenia politycznego. Jak wszyscy państwo wiedzą, że ten tekst, który się ukazał się w „Krytyce” w bardzo charakterystycznym momencie, w tym momencie kiedy Havel już siedział w więzieniu. Havel, Peter Uhl i inni nasi przyjaciele, z którymi się spotkaliśmy drugi raz. Ukazał się ten tekst i także tekst Uhla, Bendy, Jirziego Niemca, przede wszystkim tekst Havla, który jest tekstem fundamentalnym dla naszego myślenia o tym, kim byliśmy w tym czasie, jest to tekst, bowiem, moim zdaniem porównywalny, z tekstem Sołżenicyna „zit’ nie po łżi”. I to drugie spotkanie odbyło się w o wiele większym składzie, tam ze strony naszej było około ośmiu osób: był Zbyszek Romaszewski, ale czeska strona znowu nas przebiła, dlatego, że nie tylko, bo myśmy wtedy już przynieśli jakąś – coś do picia, ale czeska strona nas przebiła, bo zaprosiła nas do schroniska i tam odbyliśmy bardzo długą rozmowę ułatwianą grogiem, przeprowadziliśmy także wywiad, chyba z sześcioma uczestnikami „Karty”, m.in. Martą Kubisową, z Havlem, z Pavlem Landovskim, z Peterem Uhlem nie pamiętam jeszcze, z kim chyba jeszcze z jedną osobą, staram się nie zapomnieć, ale z Vaclavem  Bendą. Tutaj się troszkę pokłóciliśmy z Antkiem o pewne zdanie, które jak ono powinno wyglądać, w rezultacie jednak ukazał się, bo w pewnym momencie groziło, że ukaże się niejednolity tekst wywiadu podpisany, zrobiony przez dwie te same osoby, ale że w pewnym momencie będzie on się różnić, będzie on się różnić w „Głosie” i „Biuletynie Informacyjnym”, ostatecznie udało się nam uzgodnić wspólny tekst. O ile pamiętam tam chodziło o różnicę między postkomunistami, a eurokomunistami. Wydawało nam się wtedy, i Macierewiczowi i mnie, że to jest odpowiednie sformułowanie jest bardzo ważne. Mieliśmy wtedy różne sformułowania. Trzecie spotkanie się już nie odbyło, dlatego, że wtedy nas zatrzymali siedzieliśmy, kilku z nas siedziało 48 godzin, ale i tu jest różnica Jarosław Sabata, który został aresztowany po stronie czeskiej, przesiedział się chyba półtora roku czy nawet dłużej…

 

Petruška Šustrová - Tak, ale jest prawdą, że „dal policjantowi policzek”.

Jan Lityński        no tak, tak, ale wydaje się raczej, że to była samoobrona…

Petruška Šustrová -        …oczywiście! Tak pisaliśmy i wierzę, że tak było…

 

Jan Lityński

… po aresztowaniu, ja już kończę, bo chyba trochę za długo mówię, po aresztowaniu Komitetu obrony prześladowanych wszystkich czołowych działaczy WONSU (Komitet Obrony Prześladowanych), myśmy zorganizowali głodówkę, przy czym chcieliśmy zorganizować tę głodówkę wspólnie z Czechami, niestety w Krakowie gdzie spotkaliśmy się z Davidem Niemcem, z Tomaszem Liszką, z Charliem (?) Soukupem niestety później ich zatrzymali w związku z tym myśmy zorganizowali tę głodówkę nie w Krakowie, tak jak chcieliśmy początkowo, tylko w Warszawie. Ja zakończę taką, może, ponieważ lubimy anegdoty, zakończę anegdotą o samym sobie: ja wtedy uczyłem się czeskiego, bardzo pilnie i byłem bardzo dumny, że rozumiem czeski i wtedy jak przyjeżdżała Jitka Vodnianska, która była taką wysłanniczką Havla, już wtedy to ona była, kiedy była wizyta Papieża, wtedy właśnie aresztowano „WONS”, to świetnie mi się z nią rozmawiało. Ja mówiłem po polsku, ona mówiła po czeskui wszystko rozumiałem, a potem przyjechał Honza, jej mąż i zaczął mówić i ja mówię Lidka jak to się dzieje, jak ty mówisz wszystko rozumiem, a jak Honza to strasznie mało, a ona odpowiedziała – „ bo ja mówim polski…”

 

[AF - Bardzo proszę pan profesor Umiński, ale bardzo proszę króciutko, bo mamy bardzo mało czasu.]

 

Tomasz Umiński

Proszę państwa zabrakło wśród nas Gábora Demsky’ego więc ja go chciałem wyręczyć mówiąc o kontaktach węgiersko-korowskich. KOR to przecież byli nie tylko członkowie KOR-u, działacze KOR, to przecież rzesza tych ludzi bez nazwisk, z obsługi, z obstawy, z druku przede wszystkim. Gábor Demsky przyjechał do Warszawy na przeszkolenie drukarskie, nie pamiętam dokładnie, czy w 78, czy w 79 roku, coś nie zadziałało i on nie złapał kontaktu z tymi drukarzami, którzy go mieli kształcić. Wobec tego zgubiony w obcym mieście, tu na dziedzińcu Uniwersytetu Warszawskiego, 150 m od sali, w której siedzimy, podszedł do kompletnie nieznanego człowieka spotkanego na dziedzińcu, konkretnie do mnie, pokazał na świstku papieru zmiętego nagryzmolone nazwisko i zapytał czy ja nie wiem jak tego człowieka znaleźć. Trzeba trafu, że akurat wiedziałem, że to jest drukarz i gdzie tego drukarza szukać i w ten sposób wyglądał początek jednego odcinka współpracy KOR – u z węgierskimi opozycjonistami.

 

[AF - teraz ojciec Zięba w kolejności

ktoś z Sali - przepraszam ja byłem pierwszy, który prosił o głos

AF        proszę pana ja decyduję, kto kolejno, pan będzie  za chwilę.]

 

O. Maciej Zięba

Króciutko bo czas nas nagli. To doświadczenie, które nas tu „starszaków” gromadzi było doświadczeniem jak dziś coraz bardziej doceniamy bardzo pięknym. Piękno tego doświadczenia w dużej mierze polegało na tym, że od kogoś zaufanego dostawało się nazwisko i witało się kogoś  nieznanego z NRD, z Węgier, z Czech, czy Słowacji, z lewa lub z prawa, wierzącego lub nie jako przyjaciela. To było piękne doświadczenie.  Ludwig Mehlhorn wspomniał, że dostałem od „Stasi” pseudonim brzmiący po polsku jak „cymbał”,ale oni interesowali się mną dlatego, że spotykałem od lat siedemdziesiątych wielu wspaniałych ludzi z NRD.

Było w tym coś coś pięknego, gdy po śmierci Staszka Pyjasa kardynał Wojtyła, wtedy mało znany  jeszcze w Polsce, wygłosił mocną i bardzo piękną homilię, którą myśmy we Wrocławiu przepisywali potem na maszynie, a Ludwig tłumaczył ją na niemiecki. Niemiecki protestant tłumaczył katolickiego polskiego kardynała bo mieliśmy wspólne doświadczenie wartości. To było konkretne doświadczenie wspólnoty, doświadczenie bycia razem, doświadczenie przekraczania podziałów narodowych, religijnych, politycznych. To doświadczenie wspólnoty wartości było czymś, co naszą generację konstytuowało i to było coś niezwykłego, wspaniałego. Czy Czech czy Słowak, protestant, katolik, mężczyzna czy kobieta naprawdę byliśmy razem.

 Otóż myśmy tego doświadczenia nie przekazali młodym, naszym następcom. I to jest chyba zadanie, które stoi przed nami - przekazać to właśnie doświadczenie generacji, która tutaj na tej sali jest obecna. Bo tutaj są dwie generacje, kombatantów oraz młodzieży. I warto jej pokazać piękno tego doświadczenia i jego sens, pokazać, że to jest możliwe również w normalnych warunkach, że to, co w czym dzisiaj żyjemy, to wcale nie jest normalność,  a raczej nienormalność. Powiedzmy sobie szczerze jesteśmy zanurzeni w czymś miałkim i żyjemy w tym miałkim. To nie jest warte życia. Dlatego warto pokazać inną perspektywę, że może być inaczej, że, warto zaryzykować, aby zbudować coś pięknego.

 

[AF - Proszę Państwa żeby już nie było niepokojów. Kornel Morawiecki, za chwilę pan i następnie pan Adam Wojciechowski, i ja myślę, że na tym naszą sesję  - pan Jachowicz jeszcze - i na tym naszą sesję skończymy.]

 

Kornel Morawiecki

Ja chciałbym powiedzieć o takim pewnym mechanizmie, jakby go tak tutaj państwu uzmysłowić. To jest taki mechanizm, to, co mówił Ojciec Zięba, doświadczenia najpierw potem inspiracji potem osłony, potem doświadczenia na wyższym poziomie, inspiracji na wyższym poziomie, osłony i ten mechanizm jak gdyby tak postępował. Można zacząć oczywiście od dowolnego momentu: od 56r., od 68 kiedy były te doświadczenia, ale KOR był KOR ten fenomen był pewną osłoną też proszę państwa. Był inspiracją i był pewną osłoną. Tę osłonę tworzył dla jakby dla wyższych poziomów: żądań, oczekiwań, aspiracji. W cieniu KOR-u czy tam równolegle z nim się takie inicjatywy jak właśnie jak PPN-u oświadczenie, KPN-u, jak potem ten nasz Biuletyn Dolnośląski, który tam gdzieś, ja już nie będę mówił o przypadkach takich jakiś poszczególnych, ale mieliśmy tam kontakty przecież z Rosją, kiedy drukowaliśmy jakieś ulotki tam do tych żołnierzy sowieckich, co wtedy było jakby dla KOR-u jakąś obrazą, jakąś bufonadą pewną. Państwo rozumiecie to było, te działania, które Janek Kiełbaszkiewicz mówił o tym oświadczeniu afgańskim naszym, my byliśmy w cieniu tego, ale w pewnej osłonie, prawda…? Tak samo w tej osłonie tworzyły się te związki zawodowe wolne, „Solidarność” powstawała. Ja pamiętam jak Karol Modzelewski, jeden z takich wielkich prawda, tutaj członków KOR-u przyjechał do Wrocławia dzień przed utworzeniem Wolnych Związków Zawodowych z Gdańska, myśmy wtedy byli na zajezdni i – Jasio pamiętasz – mówisz - to niemożliwe żeby się komuniści zgodzili na Wolne Związki Zawodowe, absolutnie to jest wykluczone. W osłonie tego, wiecie państwo, w pewnej osłonie, w pewnym takim zbliżeniu nawet między narodem i reżimem również. W pewnym zbliżeniu, w pewnym dozwoleniu, w pewnym pozwoleniu rosły coraz wyższe aspiracje. I w końcu, myśmy, gdzieś tam, potem stan wojenny, Solidarność Walcząca, która jasno formułowała te rzeczy, które – Bogdan mówił żeśmy nie formułowali – jasno - niepodległość Ukrainy, rozpad związku sowieckiego, po szwach, jak to się mówiło, po tych republikach, tych wszystkich, to było formułowane. W osłonie tego wszystkiego, prawda, tych różnych kolejnych inicjatyw tworzyły się nowe jakości. Również na okrągły stół był w pewnej osłonie, proszę państwa. To, co potem środowisko KOR-u przejęło rozmowę, to był ten nacisk taki że jak te porozumienie się nie dogada na odpowiednio wysokim poziomie, ci radykałowie, z tej Solidarności Walczącej, skądś ta młodzież, to wszystko zmiecie. Rozumiecie państwo, ten mechanizm. Można tu się odwołać do naszego, ja nie chcę tu mówić o przykładach jednostkowych, ale na ten mechanizm chcę zwrócić państwu uwagę. Można tu się odwołać do naszej narodowej tradycji, co stanowiła tą większą, taką osłonę naszych, naszych aspiracji i wreszcie do tej wielkiej cywilizacji, której jesteśmy częścią, do wielkiej rodziny, europejskiej cywilizacji, która od nas wymagała, jakby, tych dążeń, tych aspiracji, tego ducha wolności w nas budziła. To była taka największa osłona, że tak powiem. Pierwsza, największa osłona. Chciałbym państwu zwrócić uwagę, na ten właśnie mechanizm. Dziękuję bardzo.

 

Aleksander Pruszyński

Aleksander Pruszyński, dawniej z Polski, potem w Kanadzie, a potem, obecnie na Białorusi. Jestem, znaczy się opowiem o etos solidarności i o etos wolnych, walki z komuną.

Byłem jednym z członków Związku Młodych Demokratów, o którym mało, kto wie, który był pierwszym, pierwszym proszę pani, w 56 roku my żeśmy poszli, wystawili siebie na strzały bezpieki. Są dwie sprawy, które tu warto polecić, historia – fajnie, ale przyszłość. Są dwa państwa komunistyczne, albo prawie komunistyczne, które czekają na wyzwolenie. Jest to Białoruś, kraj, w którym ja żyję, w tej chwili – od czternastu lat i Kuba. Nie wiem nic na temat Kuby, więc nie będę mówił. Warto jest zwrócić uwagę, dużej części opozycji na Białorusi, że powinniśmy się uczyć na sukcesach i błędach polskiej opozycji. I takie spotkanie w Wilnie, do którego znacznie bliżej z Mińska, niż do Warszawy, powinno być zorganizowane. To jest jedno. Jest bardzo dużo rzeczy mądrych i szereg pomyłek, które zrobiła opozycja, między innymi kłócenie się między sobą. Nie będę, tutaj mówił, jaki był stosunek „korowców” do KPN i „korowców” do mnie osobiście, wiele kopniaków dostałem z tego względu, ale to nie chodzi. Chodzi o to, aby na tych błędach opozycja białoruska się uczyła. A olbrzymia ilość ludzi na Białorusi chce same odkrywać Amerykę.

 

[Konrad Bieliński - Dziękuję. Przepraszam bardzo, ale nie możemy tego dłużej kontynuować, mamy już w tej chwili 4 minuty przerwy, o 17:15 zaczynamy kolejną część(..)

Wszystkim Państwu, którzy się nie zdążyli wypowiedzieć podaję albo jeszcze raz przypominam e-mail skrzynki mailowej na który proszę przesyłać swoje wypowiedzi. My je wszystkie zamieścimy. Adres skrzynki e-mailowej to jest kor30@sws.org.pl. Również przypominam, że na stronie kor30.sws.org.pl będziemy podawali materiały z tej dwudniowej konferencji. I jeszcze jedna informacja, o której już mówiłem mianowicie od godziny 19 otwieramy klub w restauracji przy Teatrze „Buffo” na ulicy Konopnickiej to jest od Placu Trzech Krzyży za hotelem Sheraton. Zapraszamy wszystkich, którzy mają czas, chcieliby porozmawiać, ci, którzy wyjeżdżają, ale mają później pociąg w związku z tym zapraszamy na już nieformalne spotkania. Dziękuję bardzo.]

 

Aleksander Pruszyński: Bardzo proszę jedno pytanie. Chodzi o to, że amerykański prezydent Jimmy Carter udzielił wywiadu miesięcznikowi opozycyjnemu „Opinia”. Moje pytanie jest takie czy paneliści zdawali sobie sprawę, że prezydent Stanów Zjednoczonych udzielił poza granicami Stanów Zjednoczonych na pytanie gazety opozycyjnej dowartościowując tak zwany drugi obieg? Czy mieli tego świadomość i czy to wpłynęło na ich pewne decyzje i postępowanie. Dziękuję.

 

Petruška Šustrová: No ja mogę tylko powiedzieć, że myśmy o tym wiedzieli, bo o tym napisał nasz biuletyn informacyjny „Informace o Charte 77”.